Беседа с известным психологом Людмилой Петрановской о теории привязанности или как из беспомощного существа получается автономное создание, которое сам себе хозяин и сам за себя отвечает, человек, который вырастает потом в зрелую личность?
Теория привязанности для меня интересна именно тем, что впервые я, кажется, начала понимать, как вообще из ребенка делается взрослый. Другие подходы не давали ответа на этот вопрос, они просто декларировали — это так, мол, так. Нейрофизиология говорит об устройстве мозга, возрастная психология просто фиксирует эмпирически, что происходит в том или ином возрасте. Как из беспомощного существа получается автономное создание, которое сам себе хозяин и сам за себя отвечает, человек, который вырастает потом в зрелую личность?
Теория привязанности — как из ребенка получается взрослый
Теория привязанности — это как раз программа перевода по мостику из незрелости в независимость. На этом мостике случаются разные события — можно споткнуться, упасть… И когда работаешь с человеком, видно, каким образом эти события происходят и влияют на то, как взрослый живет.
Когда я это увидела, то в разы улучшилась эффективность работы. Стала понятна эта логика — чего именно не хватало, что было не так, в какую сторону двигаться и как эту конструкцию выправлять.
— Есть распространенное мнение, что теория привязанности — о том, как растить детей неприспособленных, несамостоятельных, асоциальных.
— Что в данном случае имеется в виду под теорией привязанности? В России она связывается с теорией сообщества альфа-родителей. Боулби не приходил к каким-то теориям. То есть можно ли говорить, что какие-то дети воспитывались «по теории», — нельзя, так как это информация достаточно новая. Давайте будем понимать теорию привязанности как программу. Большая часть человечества выросла в достаточно хорошей привязанности: люди становились личностями, способными продолжить свой род.
— Как вы думаете, нет ли опасности перейти меру, переусердствовать с так называемой привязанностью? Не совсем понятна граница между заботой и привычкой эту заботу всегда получать.
— Смотрите, привязанность — это природная программа. Ее не Боулби придумал, он ее увидел. Она существовала десятки тысяч лет. В детстве ребенок усваивал ее от родителей, эти конкретные модели поведения. Все работало, психологи были не нужны.
Естественно, в каких-то случаях что-то шло «не по плану» — развитие нарушалось, ребенок не получал в детстве нужных моделей заботы от родителей. Если человек в детстве сильно обделен, то ему сложно быть родителем. Пока это частный случай, но жизнь-то идет. Человек со счастливым детством вступает в брак с человеком с несчастливым детством — и все более-менее выравнивается.
Бывают моменты, когда страдает сразу много семей, подавляющее большинство. Это катаклизмы — войны, голод, стихийные бедствия. Появляются целые поколения, которые не видели нормальной заботы в детстве. И им нужно восстанавливать эти практики. Это приходится делать искусственно.
Сейчас мы наблюдаем сектантство именно по отношению к таким принципам. Это как раз те родители, которые в третьем поколении хлебнули последствий. Было поколение мам, которые в два месяца оказались в яслях. Целые поколения выросли в депривации, не получая нормальной заботы.
Они стали родителями, но не могли быть достаточно хорошими мамами и папами. Потом эти дети выросли, у них появились собственные дети, и эти люди сказали себе: у меня все будет иначе! И тут попадается им на глаза теория привязанности — и они становятся ее приверженцами… Это такое неофитство.
Я понимаю, что стоит за понятием «альфа-родители». В этологии альфа — это самый сильный самец, лидер, который ведет за собой стаю. Но у нас термин исказился. Для молодых мам с не очень хорошим опытом все это вылилось в некий перфекционизм-нарциссизм. «Я лучше всех!». Это все не от уверенности…
Если человек становится неофитом, то его начинает пережимать, сносить. Кто не носит слинги — тот дурак, не кормит грудью до трех лет — мать-ехидна. Еще есть социум, который давит и осуждает. Действие равно противодействию. Сейчас это все «фонит», но все временно, все пройдет.
Лет через 10−15 появятся молодые мамы, которые уже спокойнее будут к этому относиться. Надо смотреть на такие вещи философски. Теория теорией, а ваш ребенок — он только ваш. Стало быть, из таких теорий берем полезное, но без фанатизма.
— Как понять, насколько крепкая привязанность?
— У привязанности есть проявления. Это зависит от возраста ребенка. Если вас что-то сильно беспокоит, значит, у вас с привязанностью все хорошо. У нас нет цели создать какую-то суперкрепкую привязанность.
Наша задача — сформировать достаточно надежную привязанность, когда ребенок воспринимает вас как источник заботы, стремится быть с вами, предпочитает играть и видеть вас в поле зрения. Если он расстроен и плохо себя чувствует, то он утешается рядом с вами. Тот, кто постарше, — расслабляется рядом с вами. Смотрит прямо в глаза. Отвечает на вашу мимику. Несколько подозрителен к посторонним людям — он стесняется. Если кто-то предлагает ему общение, то он будет воспринимать вас как разрешающую инстанцию. В незнакомых ситуациях держится рядом с вами. (Здесь учитываем, что дети разные — храбрые или более робкие.)
Ребенок хочет быть похожим на вас. Он копирует движения, жесты, слова, привычки. Он хочет быть в будущем таким же, как вы, — в том числе и по профессии. Слушается вас — не то, чтобы все время, но в общем и целом вы можете с ним договориться, вы понимаете его. Когда он постарше — он уже может осознавать свою любовь к вам, показывать, что вас любит. Все эти признаки совершенно обычные, ничего особенного. Они есть у каждого ребенка. Это говорит о том, что у него все нормально с привязанностью.
Что такое привязанность? Это как гусеница-шелкопряд. Она ест лист и выпускает шелк. Ест зависимость и выпускает независимость. Ест привязанность и выпускает сепарацию. Если на входе чего-то не хватает или «лист» неправильный, то на выходе мы видим дефицит в сепарации. Мы видим тревожного, пугливого ребенка. Может ли шелкопряд объесться? Я думаю, он понимает, чего и сколько ему надо. Если у ребенка в доступе достаточные защита и забота, то он берет столько, сколько нужно, и наполняется ими, а потом демонстрирует независимость.
Что происходит при гиперопеке? Она происходит, когда родитель лишен этого чувства. Например, некоторые перекармливают детей. Правда, сейчас уже наблюдается противоположная тенденция — сажают на диеты пятилетних детей. А вот перекармливают те родители, у кого был в детстве опыт недоедания. Ребенок считывает страх пап-мам по поводу еды. И когда появляются собственные дети, то для них самое страшное — если ребенок не поел. В итоге вырастают осатаневшие перекормленные дети, страдающие от разного рода переживаний.
За любой гиперопекой стоит тревожность, дефицит. Гиперопека — это когда ты заботишься не о реальном ребенке, а о потребностях, которые у тебя в голове. Ребенок, естественно, недоволен — он может стать тревожным, протестовать. В этом случае мы говорим о том, что заботы много, но она «не про то и не туда».
Теперь о ребенке избалованном. Это другая история, когда дети появляются у детей, которые тоже были чем-то обделены. Избалованный ребенок — это ребенок обделенный привязанностью. Он обделен властной заботой взрослого. Вообще, это довольно грустная история.
— Возможно ли, что привязанность не сформировалась у мамы?
— Увы, да. Одна из функций привязанностей — подслащивать пилюлю от достаточно тяжелого труда по воспитанию ребенка. Как оргазм нужен, чтобы мы хотели заниматься сексом, так и привязанность нужна, чтобы мы заботились о детях.
Иногда не включается — и это тяжелая история для такой мамы, потому что работы у нее меньше не становится. Другие-то получают пряники, а эти мамы — только долги и никаких бонусов. Надо подумать, как себе помочь. Может быть, это органические нарушения. Одни проблему не видят, у других — гормональные сдвиги.
Но я не могу сказать, что это самые распространенные причины. В большинстве случаев источник запрета радоваться своему ребенку — в собственном опыте и в опыте своей семьи. Когда появляется много семей с травматизацией, то начинают транслироваться установки о том, что «быть родителем очень тяжело» и «это каторга».
«Мало ли что ты хочешь, родил — значит расти». И такая установка может придавить. Но я бы не забывала о физиологическом аспекте. Иногда чувство, что ребенок не приносит тебе радости, — напрямую связано с физиологией.
— Можно ли восстановить привязанность, если кажется, что она потеряна?
— Можно. Если вам кажется, что между вами увеличилась дистанция, то тут могут быть разные причины. Ребенок вырос, и если вы усилите свои «поползновения» в его адрес, то он в какой-то момент насытится и заявит — «ну ладно, я пошел».
Иногда возникают словно трещины, обусловленные событиями в жизни:переезд, изменение материального положения… Тогда имеет смысл подумать о том, как можно дать ребенку больше заботы, внимания, близости, контакта — и постепенно эти трещины заполнятся и все выровняется.
— Что делать школьному психологу, если он видит нарушение привязанности?
— Надо работать с родителями, говорить с ними о том, как важны для ребенка отношения с ними, интерпретировать поведение ребенка и привязанности. Взрослые часто не осознают, что это проявление привязанности. Если ребенок, у которого разводятся родители, начинает куролесить в школе, то это поведение привязанности — так он обеспечивает себя покой. Ведь он видит, что его родители вдруг перестают ругаться и, как зайчики, приходят в школу и сидят в кабинете директора. Он таким образом соединяет их.
Если родители научатся интерпретировать это как поведение привязанности, то хорошо, если они готовы это услышать. Часто у них самих все было сложно в детстве — надо расспросить про их собственный опыт. Иногда для родителей это вообще первый разговор в жизни об их собственных чувствах и проблемах, пережитых в детстве.
Часто с родителями разговаривают как со средством воспитания детей. А человеку, может быть, достаточно тяжело живется — женщина, которая одна работает на трех работах, или родитель переживает какую-то потерю, сложную ситуацию. Спрашивайте про них самих! Мы должны общаться с родителями с защитой и заботой. Позаботьтесь о них, говорите с ними об их чувствах. И когда родители увидят, что можно заботиться и быть внимательным к себе, то это перенесется и на ребенка.
— Как соблюсти границы в отношениях и сохранить правила семьи, не разрушая привязанности?
— Правила есть правила. Привязанность есть привязанность. Это две параллельные прямые. Есть семьи со строгими правилами и границами, есть с размытыми. И там, и там привязанность может быть одинаково сильной и надежной. Границы расположены там, где вы их чувствуете. Кто-то может пускать ребенка в спальню, кто-то нет. Но это не связано с привязанностью.
Вспомним естественное родительство. Почему оно называется естественным? Это то, что не требует специальных усилий. То, что проще. Спать с ребенком проще, кормить грудью проще, носить в слинге проще. Все это пришло их архаичных культур, где женщины сразу после родов возвращалась в хозяйство
Делать из родительства религию, догму — совершенно ни к чему. Если вам проще кормить грудью — вы делаете это! Если вам достаточно трех месяцев, то пусть будет так! Если вам удобнее спать с ним и не вставать к нему ночью, значит вам так проще. Если вы понимаете, что вы с ним вообще не высыпаетесь и вам лучше, когда он в кроватке, — пусть он спит в своей кровати.
— Не получится ли так, что ребенку придется уделять повышенное внимание всю жизнь? А жить когда?
— Неофитство, которое вызывает такую тревогу, связано с перевернутой пирамидой потребностей. Это фокусирует внимание на том, что делать, а чего не делать. На самом деле под этим есть еще более глубокий уровень — состояние ресурса родителей. Это самое важное, это основа родительства и привязанности.
Если мама постоянно тревожится, то ничего хорошего не получится. У детей есть запас прочности. И ребенок может пережить кратковременную разлуку, особенно если он остается с надежным взрослым, которому доверяет мама. С каждым годом, с каждым днем зависимость меньше, а свободы больше. Постепенно это количество времени с ребенком сокращается, он все чаще занимается своими делами.Если зависимость не удовлетворена, то откуда возьмется независимость?
В первые два года привязанность важнее всего. Чем больше вы дадите ребенку в этот период, тем качественнее будет последующая независимость.Время идет быстро. Поэтому в самом начале лучше бы посвятить себя ребенку, чтобы потом почувствовать независимость. Со временем она постепенно нарастает — происходит сепарация.
Повторюсь: у детей от природы хороший запас прочности. Если мы с вами сидим и разговариваем, то это результат нашей с вами детской прочности. Если раньше детей пороли, дети голодали, а мы все равно с вами сидим и разговариваем, то процент прочности — просто потрясающий! У ребенка есть периоды, когда вы ему нужны очень сильно — он очень маленький, он болеет. Дело в вашей уверенности, настрое на ребенка.
— Пришел такой вопрос: дочери год и три месяца, все время провожу с ней, но если выхожу из квартиры, то все время плачет.
— В этом возрасте — как раз нормальное поведение. Это период нормальной тревожной привязанности. Они уже понимают, что важно быть с мамой. Но они не осознают сущности времени и того, как время проходит. Для них фраза «скоро приду» — все равно что «никогда не приду». Это быстро проходит, всего через несколько месяцев.
Это не значит, что нельзя с этим справиться. Ребенок должен понять, что если мама исчезает, то потом она обязательно появится. Все эти игры в прятки, игры с игрушками, про то, как мишка ушел, а малыш его ждал… Приучайте ребенка к идее, что даже если мама уходит, она всегда возвращается.
— Как запрещать опасные вещи и не травмировать ребенка?
— Все зависит от возраста и ситуаций. Поскольку многие родители выращены людьми не совсем взрослыми, потому что их детство пришлось на непростые времена, то многие из нас с детства усвоили такую связку: чтобы что-то запретить, надо разозлиться. Именно такая связка в запрете и разрушает отношения. Получается, чтобы запретить ребенку что-то логичное и разумное, мы должны на него разозлиться.
Ну, вот, например, желание смотреть третий мультик подряд — совершенно нормальное. Вы же сами иногда смотрите сериал и не можете оторваться. Надо понять, что взрослый может запрещать не обязательно со злостью, а сочувственно. Пожалеть, посочувствовать, назвать ребенку его чувства. В этой ситуации запреты не разрушают отношения. На то мы и взрослые, что устанавливаем границы, обеспечиваем безопасности.
— Следующий вопрос — о детском саде… И таких вопросов очень много.
— Сад — это сервис, который был придуман в индустриальной культуре для того, чтобы мама могла выйти на работу. Что касается необходимости, то он не особо нужен ребенку. Потребность общаться со сверстниками может быть удовлетворена и другими способами — игры во дворе, братья и сестры в семье. Если мы смотрим на сад как на сервис, то надо к этому соответственно и относиться.
Вот вы приходите в Икею и отдаете ребенка в игровую комнату. Детсад — это та же самая игровая комната, только больших масштабов. Вы отдаете его туда, когда вам нужно это, когда ребенку там нравится, когда его там не обидят и в целом всем удобно. Если вам это не нужно, если ребенок туда не хочет, если там небезопасно и вы можете позволить себе оставить дома, то не отдавайте. Бывают ситуации, когда вам нужно позарез пристроить ребенка. И в таком случае вы прилагаете усилия, чтобы его адаптировать к садику.
— Расскажите про адаптацию.
— Адаптация зависит и от воспитателей. Понятно, если воспитатель на детей орет и постоянно говорит, что не справляется с ними, то вряд ли дети будут с удовольствием ходить в этот детский сад. Дети сильно чувствуют настрой родителей.
Очень многие наши мамы и папы (и я в том числе) были в детстве в ужасе от детского сада. Понятно, что если у родителей был такой негативный опыт, то ребенок считывает это напряжение и не будет в восторге от детского сада. Сейчас детсады — не то же самое, что в 60-70 годы. Они стали более гуманными по отношению к детям, что называется френдли.
Что касается адаптации самого ребенка — детям иногда нужно, чтобы первые дни мама была с ними. И сами воспитатели на это уже идут, понимая, что проще так, чем потом месяц успокаивать истерящего ребенка. Договаривайтесь с воспитателями, чтобы вы день или два провели в группе. Чтобы ребенок вместе с вами прошел острые моменты — еду, туалет, сон. Для него родитель как бы метит территорию, потом ребенок чувствует себя более уверенно. Для некоторых садов это уже не в новинку.
— Много вопросов о приемных детях — особенно о подростках.
— Подросток подростку рознь. Дети разные, все зависит от того, что предшествовало: своя история, свой опыт привязанности. Привязанность — это поведение защиты и заботы. Когда вы идете навстречу ребенку, даете ему понять, что он вам нравится, когда вы защищаете его — все это влияет на привязанность.
— Если ребенок говорит: «Мама я на тебе женюсь» — не избыточная ли это привязанность?
— Это то, что психоаналитики называли Эдиповым комплексом. Ничего сексуального здесь нет. Это тот возраст, когда у ребенка происходит процесс полного осознания привязанности. Он начинает чувствовать, что вы его любите — осознавать «мама я тебя люблю». Это совершенно нормально.
Идея жениться — про то, что «ты будешь всегда со мной», «мы никогда не расстанемся». Это не то, что говорят психоаналитики. Вопрос не в том, чтоб лечь с мамой в постель. Я в таких случаях неизменно отвечаю: «Я всегда буду твоей мамой и буду с тобой столько, сколько ты захочешь». Это важно ему сейчас услышать.
— Как правильно вести себя со школьником? Ребенок собирается в первый класс — как избежать конфликтов и решать их?
— Если сейчас нет никаких конфликтов, то, может, их и не будет. Важно сохранить доверительные отношения. Ребенок должен знать, что с вами можно обо всем говорить, что вы будете защищать его, сохраняя адекватность. И тогда конфликтов может и не возникнуть вовсе.
— Как выстроить доверительные отношения с няней?
— К няне у ребенка будет определенная степень привязанности. Это само по себе не страшно, у самого ребенка иногда бывает несколько привязанностей, и не только. Важно, чтобы не возникал конфликт лояльностей: когда мама доверила ребенка няне, а потом сама к ней ревнует.
У ребенка больше всего привязанность к тому человеку, с кем он находится в базовые моменты — кто приходит ночью, кто заботится о нем во время болезни. Если няня — это играть и гулять, а базовые вещи делает мама, то к маме формируется привязанность больше.
— Как правильно разрешать конфликты в семье, где несколько детей. Как уделить всем внимание?
— Это большой вопрос, у нас на эту тему будет отдельный вебинар. Важно сделать так, чтобы никто не чувствовал себя обделенным. Надо ставить задачу, чтобы каждый ребенок хоть когда-то получал полное внимание родителей — и понятно, что в каждой конкретной ситуации мы больше занимаемся тем, кому это больше нужно.
И тут важно спрашивать себя: не забываю ли я беспроблемных детей. Они чаще всего обделены, потому что в силу своих способностей получают меньше внимания. Больше всего внимания — хулиганистым, болеющим и младшим детям. А вот те, кто не хулиган и не болеет, оказываются не при деле. Зато с ними можно куда-нибудь пойти и отдохнуть от проблемных.
— Какова роль отца и матери?
— Нет смысла говорить о том, как должно быть и к чему нужно стремиться. Мы сейчас оказались в центре слома традиционных ролей. У нас до трети детей растут в неполных семьях. Или даже уже больше. Я бы не стала стремиться к тому, «как должно быть». Вот есть два человека, они оба ребенка любят как могут. Главное, чтобы любили и были с ребенком в хороших отношениях.
— Как быть, если приходится часто уезжать в командировки?
— Мы как раз будем говорить про травмы привязанности. У ребенка другое представление о времени, точнее, его толком нет, и ребенку действительно сложно что-то поделать с фантазией, что если родителя не видно, то его как бы и нет. Вы можете рассказывать, что делаете в командировках, как вы туда едете и т.д.
Важно говорить о моменте возвращения, фиксировать этот момент, восстанавливать отношения, привозить подарки (не обязательно игрушки, что-то вкусное, какие-то камушки, это может быть любая безделушка). Важно, чтобы ребенок понимал, что все время, что вы отсутствовали, вы о нем помнили. В этом нет ничего нового — люди всегда так и делали.
— Как быть, если родители разводятся?
— Мы можем сколько угодно говорить, существенен развод или нет. У нас половина браков распадается. Если мы скажем, что не нужно разводиться, то ничего с точки зрения привязанности не изменится. Ребенку важно, чтобы был как минимум один человек рядом. С точки зрения привязанности — как минимум один. Ребенку важно, чтобы родители не исчезали из его жизни. Даже если они разводятся, надо, чтобы отношения сохранялись. Развод — часть современной жизни, и никуда от этого не деться.
— Как быть, если родители начинают делить ребенка?
— Сложный вопрос о конфликте лояльности. Как минимум надо понимать, что для ребенка это крайне травматично, и максимально не участвовать в дележе ребенка. Взрослые часто увлекаются своей войной, забывая, что ребенку это больно. В таких случаях желательно обращаться к психологам, медиаторам, которые помогают разрешить эти конфликты.
— Много вопросов об отношениях родителей со своими собственными папами и мамами. Как быть, если старший родственник ведет себя неадекватно?
— Если бы люди всегда взаимодействовали друг с другом с позиции своих взрослых ролей или как зрелые личности, то не было бы разводов и тяжелых отношений, все было бы прекрасно. Обычно проблемы начинаются, когда кто-то проваливается в сложный опыт и начинает действовать исходя из него. Эта теория полезна для понимания того, почему человек делает то, что делает. На самом деле он не с вами разговаривает, а, скажем, с папой, который был много лет назад. Нужна проработка собственного опыта и травм привязанностей.
Бабушки, которые были проблемными мамами, могут оказаться хорошими бабушками. Проблемы их уже не так гложут, ситуация устаканилась. Со своими детьми они обращались сурово и холодно, а в роли бабушки — раскрылись с новой стороны.
Не надо переносить свой детский опыт на сегодняшнюю ситуацию, и не факт, что все повторится. Надо смотреть и пробовать, а там видно будет. Конечно, случаются и неадекватные бабушки, но смотрите и решайте сами — как лучше поступить.
— Как быть, если есть ощущение, что нарушена привязанность с матерью?
— Банальный совет: обратиться к психологу. Но и самим хорошо бы подумать, что именно не так, чего не хватало?
— Что делать, если испытываешь постоянное чувство вины перед ребенком?
— Надо подумать, откуда оно взялось. Кто именно сказал, что вы плохая мать? И вычислив этот источник, этот голос в голове — отрезать, послать к черту. Часто чувство вины — нечто внедренное извне. Кто-то долго вам объяснял, что вы плохая мать? Это может быть связано с болезнью ребенка в детском возрасте, еще с какими-то сложными ситуациями.
— Скажите нашим родителям, что они хорошие. Принято ругать на все лады, а поддержки и уверенности нет.
— Буквально несколько дней назад я прочла одно исследование, в котором исследовалась рефлексия матерей с разными детскими привязанностями (в собственном детстве). Это исследование показало, что тип привязанности имеет гораздо меньшее значение, чем вот эта самая рефлексия, готовность думать, меняться, критически оценивать.
Я думаю, что меня сейчас читают и слушают как раз те люди, у которых с рефлексией все хорошо, и думаю, что все со всем справятся и будет хорошо. И это замечательно, что вы об том думаете, — одно уже это говорит, что вы хорошие родители.
— Людмила Владимировна, спасибо!