Ей повезло. Парни решили, что это розыгрыш и проголосовали «за» — таким образом впервые девушку приняли на обучение в медицинский колледж. Ее звали Элизабет Блэквелл. Она стала первой женщиной в мире, которой вручили диплом врача. Каких-то 167 лет назад, 23 января.
Сегодня женщина-врач — это норма. Ненормально, что мы до сих пор лечим диагнозы, которых не существует. Ненормально, что сегодня стены наших поликлиник не имеют ничего общего с нормальным оказанием медицинской помощи и с какими-то законами милосердия. «Шерше ля фам» — говорят французы. И мы ее нашли. Ее зовут Наталья Лелюх, гинеколог с 16-летним стажем, которая не боится называть черное черным и на пальцах объяснять, почему эрозия — это не диагноз и кому давать взятку в роддоме.
Для «разогрева», начну с самого распространенного стереотипа. Часто говорят, что «лучшие гинекологи – это мужчины»? Откуда взялось это утверждение?
На самом деле, это действительно, стереотип, и в этом нет никакого рацио. С т.з. профессии, стоит вопрос не гендерности, а восприятия действительности и желания что-то делать.
У мужчин другая способность принимать решения и другая способность оценивать ситуацию. Женщина обычно работает интуитивно, хоть и базируясь на знаниях, которые у нас есть. У мужчин есть удивительная способность видеть ситуацию в целом и принимать рациональное решение выхода из нее. Это, как правило, ситуации спасения жизни – когда есть все вводные и надо сделать что-то радикальное. А женщины чаще принимают решение «а куда же двигаться дальше», потому что «вот жизнь мы уже спасли».
Мне кажется, что мужчины-гинекологи себя абсолютно комфортно чувствуют в роддомах, где на кону роды и операции, то есть ситуации экстренной помощи. А работа на приеме, на мой взгляд, мужчине очень быстро наскучит, потому что там крайне редко есть ситуация «спасение здесь и сейчас», все «проекты долгосрочные», нужно вкладываться и выслушивать истории женские об интимных вещах: от чего болит, от чего не болит, в какой позе лучше или хуже.
Обычно на приемах в гинекологических консультациях сидят врачи-женщины и это логично, потому что женщине проще выслушать какие-то женские заморочки и понять их, и, что не менее важно, обратить на что-то внимание. Мужчина не очень склонен выслушивать длинные истории и вникать. Поэтому «мужчины — лучшие гинекологи» – это миф, просто есть некое перераспределение.
Одна из последних записей на Вашей fb-странице заканчивается словами «Я не поддерживаю коллегиальность». Она завершала Ваше «обращение к народу» по поводу диагноза, который врач установил пациентке. Как Вы решились на смелость вычеркнуть непрофессионализм из понятийного болота «медицинской этики»? Почему?
Медицинская этика у нас пострадала от подмены понятий. Прикрытие преступления не есть медицинская этика. МЭ – это не рассказывать диагнозы пациентов, не раскрывать их фамилии, не выкладывать на всеобщее обозрение без согласия пациента. МЭ – это так сообщить пациенту печальную новость, чтобы он не вышел из кабинета и не бросился под машину. А вот если я вижу, что моей или моим коллегой совершено реальное преступление, то… К сожалению, в нашей стране одна из больших проблем в медицине – отсутствие юридической защищенности, как врача, так и пациента. Плюс у нас нет понятия врачебной ошибки. В цивилизованных странах есть четкое понятие, что это такое..
А что это такое?
Это некачественное выполнение своих обязанностей, приведшее либо к смерти, либо причинившее ущерб жизни и здоровью пациента. Это, конечно, наказуемо. Существует четкий учет этих ошибок, учет признания этих ошибок, есть статистика.
Например, в США с протоколированной медициной, с прекрасной юрзащитой как врачей, так и пациентов, обе стороны не выклевывают друг другу глаза. Они в худшем случае встречаются в суде. Юрист с одной стороны, и юрист с другой стороны. Плюс иногда юрист страховой компании, которая оплачивала лечение. Никто не ходит друг к другу выяснять отношения и, грубо говоря, «бить морды». Совершенно в другой плоскости решение конфликта. Никто не допускает журналистов к этому. Не так, как у нас: «мы сейчас поговорим на эту тему, и вся страна решит, кто был прав, а кто виноват». Полный бред.
Когда я вижу врачебную ошибку и понимаю, что никакого лечения не надо было, более того, решение совершено не правомочное, возникает вопрос: а почему я должна об этом молчать? Зачем мне ждать, что ко мне придут пациенты с осложнениями после такого лечения?
Есть в том же Фейсбуке закрытые группы врачей, где мы просим друг у друга советы, выкладываем для обсуждения меддокументы, не подвергая их публичному ознакомлению. Мы пытаемся что-то выяснить, и даже временами, грубо говоря, «побить друг другу морды», если есть конфликт по ситуации. Предмет спора выносится на суд коллег и идет принятие решения. В данной ситуации во главе угла вопрос угрозы здоровью пациента. Я на стороне, конечно, пациента, хотя бы потому, что я сама могу стать пациентом и мои родные. Мне важно, чтобы я потом не разгребала проблемы, которые возникнут.
Да, наверное, это создает не самый лучший имидж в глазах моих коллег, потому что, действительно, так не принято. Ну, может, миссия у меня такая (улыбается). Я просто не могу молчать, когда вижу откровенную глупость.
В упомянутой Вами ситуации я поступила чуть иначе – убрала фамилию доктора, потому что планируется расследование, судя по количеству откликов и писем, которые пришли на мою почту. Есть не один пострадавший.
Мне не важно выделиться за счет кого-то: «вот я такая крутая, и сказала, что это не надо, идите все ко мне, а тот доктор — дурак». Нет, это все фигня. Мне моих пациентов хватает, и больше не надо. Просто хочется, чтобы врачи, которые это делают, задумывались хоть на секунду.
И для пациента это тоже «звоночек» — обрати внимание, если и тебе такое же написали.
Да, действительно, хорошо, когда на пути есть определенные флажки. Мне часто говорят девушки-пациентки: «Откуда же мы знаем, мы же не врачи». Но почему-то элементарные знания по лазерной эпиляции, по тканям, из которой шьют одежду, по тому, какой автосалон лучше или хуже, мы пытаемся достать – Интернет, знакомые, консультанты. А вопросы собственной физиологии – «это все меня не касается, есть доктор, он все расскажет». Да ни фига. Есть элементарные познания, для которых не нужно медобразования.
Наверное, людям удобно стать в позу безоговорочной жертвы на приеме у доктора.
Да, «доктор сказал – я ж его слушаюсь». Это хорошая и приятная позиция для врача, когда ты уверен, что твое расписанное лечение будет четко соблюдено по часам. Но с другой стороны, когда этим пользуются не совсем порядочные люди…
Я вот удивляюсь: ну, не знаешь ты, что с пациентом – да скажи ты ему прямо! «Я не знаю, что с Вами, и не надо мне денег за консультацию. Разрешите мне задать Ваш вопрос коллегам, можете подойти через неделю, и мы попробуем разобраться». Это не стыдно, ведь невозможно знать все. Тем более учитывая темп развития современного мира…
А приходилось ставить на чашу весов область приятельских отношений и это вечное «ты мне друг, но, сорри, истина дороже»
(смеется) Было. Все зависит от оппонента. С некоторыми уважаемыми мной коллегами у нас диаметрально противоположные мнения по гинекологическим вопросам. И это не мешает нам дружить, общаться и иногда скрещивать копья. Вопрос в том, «а зачем конфликт». Если он совершенно не конструктивный, то ни к чему не приведет. Ни пациенту лучше, ни мы ничего не выясним. Поэтому обычно мы можем потратить вечер на обсуждения, переписывания в личке, но это приведет к какому-то сдвигу. Либо я задумаюсь, либо коллега. Упрямство – это ведь достоинство ослов. Если я понимаю, что я ошибалась, и меня убедили в чем-то, так это отлично! Спасибо! Потому что теперь моя жизнь пойдет по немножко другой дорожке. Но, к счастью, таких трений немного.
Интересно другое. Я часто от своих пациентов узнаю мнение коллег обо мне. Как это обычно бывает — «по секрету всему свету». Говорят достаточно нелицеприятно, но я обычно улыбаюсь и спокойно реагирую. Ведь то, что говорится за моей спиной – я не должна слышать. Человек всегда при желании может это сказать мне лично — я открыта к общению.
У меня еще есть такая «дурацкая особенность»: я, когда вижу на приеме совершенно вопиющий случай, который был сделан в другой частной клинике, то мне за мундир обидно, и я звоню руководителю клиники и прошу разобраться. Пока жива (смеется).
Но дело в том, что я звоню не поругаться, а именно разобраться. Почему так произошло? Может, пациенту дали не всю информацию на руки, может, не отслеживаете, что делает ваш доктор. Иногда бывает абсолютный бред. Я спрашиваю у пациента разрешения сделать ксерокопию, разрешения узнать и уточнить, и когда я звоню в клинику и слышу адекватный разговор того же руководителя, то мы начинаем выяснять. Очень часто мне перезванивают, и говорят, что вот разобрались, так и так. Я не пишу сразу в Фейсбук, грубо говоря, что «все козлы». Я сначала пытаюсь выяснить, может, это я что-то не так поняла…
Вопрос диагнозов — очень болезненный. Каждый день сотни людей идут на процедурные манипуляции, а то и полноценные операции из-за того, что врачи в силу «странной компетенции» считают, что «отравление — надо резать». Можете назвать диагнозы, которыми часто манипулируют непорядочные врачи.
Замечательный вопрос. Легко назову ТОП-3.
Первый — это Тонус матки. Беременность и маточный тонус, при котором происходит госпитализация, лечение гормональными препаратами и так далее. Так вот «тонус матки» — такого диагноза не существует в прин-ци-пе! И тонус никто не лечит. Единственным гиперотонусом, так называемым, считается состояние к концу первого периода родов, когда идет сокращение матки больше, чем 5 штук за 10 минут. Если их больше – то это значит гипертонус, что говорит о том, что такие схватки неэффективны с точки зрения раскрытия шейки и родоразрешения. И вот это состояние требует определенного лечения. Всё.
Больше тонус не говорит ни о чем: ни о том, что эта беременность прервется, ни о том, что там мало прогестерона, ни о том, что там будет отслоение. Матка – это мышца. И мышца должна сокращаться. Сколько я бы не делала УЗИ беременным, я всегда вижу этот маточный тонус. Он не требует никакого лечения. Девочки успокаиваются, и мышца успокаивается. Это не лечится.
Второй диагноз – это эрозия шейки матки. Дело в том, что такого диагноза нет.
А ее все прижигают почему-то!
Прижигают не эрозию. Здесь проблема в неправильном обучении врачей. Их так обучали, и они так транслируют на пациента. И это очень сильно вошло в привычку. Например, года два назад я пыталась усердно это слово убрать из своего лексикона, потому что это слово ни о чем.
Именно слово «эрозия»?
Да! История такая. «Эрозия» по латыни – это царапина. И когда-то ученый, который решил заглянуть внутрь женщины и глянуть на шейку матки, скажем так, воочию, у одной из женщин заметил, что она будто бы поцарапана. И воскликнул слово «эрозио».
По сути, термин «эрозия» – это как термин «машина». Каждый представляет себе что-то свое. Кто-то БМВ, кто-то Тойоту, кто-то стиральную машину, кто-то снегоуборочную, кто-то машинку своего ребенка, но слово «машина» о состоянии, о том, что это за модель, не говорит ничего. Просто это что-то, на колесах, а может и нет… В общем, ни цвет, ни марка… Н-и-ч-е-г-о. Это может быть робот человекообразный, который тоже машина.
Слово «эрозия» — это ни о чем. Поэтому возникает такая путаница между девочками, которые говорят «а мне прижигали», «а мне сказали ничего страшного», «а мне сказали, что после родов пройдет, и она прошла». И девочки путаются в понимании, да что же с ней, в конце концов, делать. В мире нет диагноза «эрозия». Есть диагноз «дисплазия», когда на шейке матки обнаруживаются клеточки с не совсем правильными свойствами.
Чем тяжелее степень дисплазии, тем ближе онкозаболевания. И вот дисплазия является диагнозом. И в зависимости от того, какая она, в каждой стране мира есть протокол, что с ней делать. Что-то наблюдаем, что-то прижигаем, что-то вырезаем, что-то отправляем к онкологам. Зависит от того, что нашли. Слово «эрозия» не звучит здесь вообще.
Правильно ли я понимаю: диагноз «эрозия» никто не имеет права написать?
Да, это ни о чем. Это звучит так: «доктор что-то там увидел на шейке матки». Что? Полип? Кусочек неправильного эпителия? Послеродовые разрывы? Эндомитриоз? Нет диагноза – нет лечения.
Есть такая классификация болезней — МКБ-10 (Международная классификация болезни). И вот там все то, что касается гинекологии. И там есть такой диагноз как эрозированный эктропион, эктопия шейки матки. Эрозии – нет.
Третий топовый диагноз. Даже не знаю, много претендентов… (смеется)
Уреоплазма не подходит?
(смеется) Да, но дело в том, что это не столько уреоплазма, как диагнозы по типу уреоплазмоз, гарднереллез. Так вот в мире эти все состояния названы и объединены в группу «бактериальный вагиноз», что, по сути, является дисбактериозом влагалища. Флора женская, которая должна преобладать, уменьшается, а размножается условно патогенная. Это флора, которая всегда есть!
Уреоплазма в 70% случаев всегда есть у женщин. Ее не надо лечить и выжигать напалмом. Это нормальная микрофлора. Но когда своей превалирующей флоры становится меньше, а размножается эта, она может вызвать неприятные ощущения и симптомы, которые уже, действительно, требуют лечения. Но не как уреоплазмоз-заболевание, а как вагиноз, дисбактериоз. И уже к дисбактериозу есть свои правила.
Дисбиоз нельзя передать половым путем. Люди, которые ведут половую жизнь, сильнее обмениваются флорой, но это не значит, что это заболевание передается половым путем. Это состояние человека, который является носителем данной флоры. И поэтому лечение полового партнера всегда под вопросом, какими препаратами и надо ли в это время ограничивать контакты, каким способом контрацепции пользоваться. Это все обсуждается с доктором на приеме. А диагнозов уреоплазмоз и гарднереллез в мире не существует.
Очень часто пациентки уходят от врача с длинным рулоном лекарств. Особенно в наше «гриппозное» время. Вот у меня недавно была ситуация: смотрю на перечень лекарств и понимаю, что они дублируют друг друга, а, может, вовсе противоречат по назначению. Что делать?
И вас отпустили домой с этим списком, а завтра на работу. Это схема амбулаторного лечения. Если говорить о схеме стационарного, то медсестра или доктор может отследить время приема, реакцию на каждый из препаратов, динамику (лучше или хуже, закашлялся или нет и т.д.). Если «рулончик», и человек идет домой, а завтра на работу, вперед на мозговой штурм, совещания, а в течение дня надо 8 свечей куда-то засунуть в туалете на работе, то это очень смешно выглядит. Поэтому я начала писать правила безопасности пациентов.
Если вы находитесь на амбулаторном лечении и вам приписали более, чем 5 препаратов… (Лично я даже склонна ратовать за количество не больше трех одновременно). Всё, что больше, чем 5 – отследить реакцию на здоровье пациента и взаимодействие друг с другом невозможно. На какой потом препарат аллергия, непереносимость, зуд..? Сложно и понять, что именно помогло. Больше, чем 3 препарата – уже стационар. Больше 5 – это уже реанимация. Нужно понимать и ежеминутно следить за человеком.
Есть такой момент: ни одна фирма-производитель реально не вкладывала деньги в исследования того, а как эти все препараты 5-6 шт. могут взаимодействовать в отдельно взятом организме с его уникальными ферментными системами, с его уникальным обменом. Никто этого не исследовал. И если человек получает больше 5 лекарств на амбулаторную схему, подойдите к доктору и спросите: «Так может все-таки в реанимацию?».
Это звоночек. Сложные заболевания с расписанной схемой лечения предусматривают госпитализацию время от времени для наблюдения и контрольных анализов. А если это схема на три недели «иди, лечись и на контроль можно не приходить», то, что это такое?
Я категорически против таких вещей. Это называется полипрагмазия, когда врач назначает много-много всего. Я в таком случае за принцип Мерилин Монро. Когда она куда-то собиралась, то подходила к зеркалу и примеряла выбранный комплект одежды, смотрела, как сочетается с прической, цветом помады, лака. И перед зеркалом, пристально всматриваясь, приговаривала: «а что я еще могу с себя снять, чтобы быть еще более привлекательной?»
Так вот абсолютно такой же принцип надо соблюдать врачам в своей работе. На чистом листе написать все то, что может помочь пациенту. И ручкой другого цвета вычеркиваем то, без чего может обойтись пациент. И чем больше врач вычеркнет, тем круче он сделает для пациента.
Потому что, повторюсь, прогнозировать воздействие препарата – это нереально. Это нескончаемая комбинация вариантов. Особенно всё, что касается беременности. Ни одна беременная женщина в твердой уме и при здоровой памяти не согласиться быть подопытным кроликом для фармакомпаний.
Всё, что мы знаем о переносимости и восприятии препаратов – это либо опробовано на обезьянках, либо на крысах. Это не человек¸и мы понятия не имеем, как это воздействует на ребеночка, у которого там еще вместо печени 8 клеточек. Мы не знаем, как минимальная доза банальной витаминки подействует на ребенка, потому что мы не знаем, как эти 4 клеточки будут реагировать. У нас нет таких исследований. Поэтому все разумные фирмы-производители пишут «не исследовано на беременных».
Есть и другая сторона медали – беременные девочки прибегают к доктору зачем? За волшебной таблеточкой. «Меня тошнит, дайте мне таблеточку». А водички попить? «Нет, ну что вы, доктор, дайте мне таблеточку». Надо маленькими порциями кушать, контрастный душ по утрам, не нажираться на ночь мороженки…. Нет, надо таблеточку.
Одна из самых обсуждаемых проблем после посещения врача – назначение дорогостоящих препаратов, у которых есть аналоги недорогие в отечественной фармакологии. Есть примеры очевидных аналогов, которые лучше, чем импортные?
У меня был такой этап работы с пациентом, когда я пыталась считать его деньги. И мы тогда работали со страховым компаниями, которые тоже считают свои деньги. Я составила себе таблички, в которых есть действующее вещество, которое нужно назначить пациенту и препараты, которые его содержат. Для последних была указана фирма-производитель и приблизительная цена в аптеках Киева.
Но цена не является показателем эффективности. Это все субъективно. Кому-то помог отечественный препарат, кому-то помог препарат импортного производства за большие деньги, хотя действующее вещество одинаково.
Вынуждена сказать, что многие врачи грешат зарабатыванием подобным образом денег. Стоит обратить внимание на случаи, когда выписан рецепт с названиями препарата с указанием либо фамилии доктора, либо адреса аптеки. Очевидно, что доктор будет иметь откат либо «плюсы в карму» по личной договоренности с фирмой-производителем.
Справедливости ради отмечу, что все реже сталкиваюсь с такими случаями. Скорее всего, потому, что пациенты уже наслышаны и вооружены, то называется. Врачи не очень хотят с этим связываться, потому что не столько денег, сколько проблем можно заработать. Здесь уже такая обратная сторона медали – как пациенты воспитали врачей.
А как врачи воспитывают пациентов? Наверняка, врачам тоже есть, что предъявить своим подопечным? Что, возможно, возмущает?
Меня давно ничего не возмущает: все люди разные, надо это принимать. А если возмущает – надо в отпуск сходить (смеется).
А воспитать хочется. Меня удивляют девочки, которые сами себе ставят диагнозы, приходят уж с анализами готовыми, а мы знаем, что в лабораториях рады стараться и рекомендовать для сдачи всевозможные пакеты анализов. И еще ж есть такая штучка: все данные, мало-мальски выходящие за референтные, выделяются либо красным, либо восклицательным знаком. Мимо не пройдешь, в общем. Пациент смотрит, что у него там «всё в разные стороны» и с беременной головой прибегает: «Доктор, спасайте». И садимся разбираться.
Я не лечу анализы! Я лечу симптомы, диагноз которых подтвержаю теми анализами, которые сейчас нужны мне: в определенный период цикла, определенным методом. Поэтому всегда прошу: не надо ничего сдавать до визита к доктору. Второе: я пытаюсь воспитать здоровое любопытство.
Не надо стесняться задавать вопросы. Происходит так: доктор определяет диагноз, назначает лечение, рассказывает, у девочки возникают вопросы, но она их не задает. Приходит домой и заходит на форум – задает другим либо подружкам. В итоге кто-то рекомендует меня как блогера… Как здесь не материться? Ты же была у доктора, и доктор тебе назначил, почему не выяснить всё до конца, не уточнить, что он имел ввиду?
Я не могу такое комментировать, потому что я не вижу всей картины, даже если мне выслать все анализы. Доктор мог что-то увидеть, что-то выяснить для себя и возможно не все вербализировал, чтобы не пугать девочку, и попросил просто прийти через 2 недели для наблюдения динамики. Ситуации бывают совершенно разные и будьте любопытны на приеме у доктора. Не пугайтесь, что доктор не ответит. Это его минус. Вы за это платите: это ваше время, ваше здоровье, ваши деньги. Не будьте к себе равнодушны.
В нашей ментальной конструкции есть такая цепочка: «я заболел – доктор должен меня вылечить». А фиг вам. Я заболел – и я себя должен вылечить. С помощью доктора. Как только человек поймет, что он сам себя привел к болезни разными путями, и сам себя должен вылечить, и доктор – это человек, который подскажет дорогу, вот тогда состоит исцеление.
И тогда пациенту станет ясно: если он шел к этому состоянию 5-7 месяцев или 20 лет, то от одной таблеточки ему не станет лучше. И от одного курса укольчиков не искоренится ситуация. Более того, миссия доктора в чем? Мало того, что показать дорожку, так еще и показать, какой дорожкой не ходить, чтобы опять не прийти к врачу.
В нашей ментальной конструкции, как Вы выразились, еще такое еще устойчивое понятие: «старенький доктор – лучший доктор». Якобы опыт решает. Но есть молодые специалисты, которые напротив лучше подкованы в современных технологиях, осведомлены о новшествах и т.д. Когда стоит обратить внимание на возраст доктора?
Очень сложный вопрос. У меня был такой период в жизни, когда специально носила очки без диоптрий, чтобы казаться старше. С одной стороны классно, что я выгляжу моложе своего возраста, но с другой стороны иногда создавало проблемы на приеме с 50-летними женщинами (смеется). У женщины вопросы климакса, приливов и сидит девочка какая-то молодая, которая не поймет ее состояния. Кроме очков, мне приходилось много еще говорить, чтобы убедить пациента. Грубо говоря, устраивала «цыганочку с выходом», чтобы заслужить доверие. Поэтому возраст, да, играет свою роль для врача.
Свою специальность молодой доктор учит на интернатуре, около двух лет и по окончанию имеет право работать и ставить свою подпись. Но много моих одногруппников уже работали во время учебы, приобретали опыт и навык общения с пациентом, учились оценивать клиническую ситуацию.
Плохо, что нас не учат разговаривать. Нам же нужно объяснить пациенту и вначале «раскочегарить» как-то и самого пациента, который скажет просто «у меня болит в правом боку». И только путем «допроса» чуть позже выяснится, что болит только тогда, когда муж в позе сзади. Об этом сразу с порога не говорят. Бывает, что на приеме сидит молчаливый доктор, который не умеет говорить – его воспримут как плохого. А бывает наоборот: много трындит и к нему больше доверия. Пациенты в восторге: классный доктор, все рассказал. Я к тому, что всё очень субъективно и нет четких критериев.
Я бы рекомендовала идти на прием первичный к доктору с 2-3 годами стажа, как минимум. Чтобы понять уровень проблемы – этого достаточно. Конечно, если ситуация более серьезная или экстренная, то надо идти к эксперту.
Найти его не сложно — сарафанное радио сейчас благодаря Интернету работает хорошо. Как еще говорил один из моих руководителей, «пациенты голосуют ногами». «Пассажиропоток» является маркером.
Много женщин приходят на Ваши лекции в организованный Вами Женский клуб. Кроме миссии просвещения, не возникало соблазна организовать что-то еще для миссии отстаивания интересов или той же «чести мундира». Например, собрать компанию единомышленников и коллекционировать вопиющие случаи, разбирать их юридически и демонстрировать публично для профилактики подобных?
Я бы с удовольствием, если бы в сутках было 48 часов. Я стараюсь это делать самостоятельно, разрешаю делать перепосты со своего блога, потому что это важно для всех людей.
Была такая ситуация недавно. Девочка говорит, что вот ей доктор посоветовал уникальную разработку, очень помогает. Я ей говорю: «Вы же понимаете, что если это реально помогает и уникальная вещь, то завтра о ней будет знать весь медицинский мир». Если это реально помогающая штука и о ней не знает никто, у меня вопрос: почему же доктор зарабатывает только на вас? Почему он не хочет поделиться уникальной возможностью всех спасти?
В Украине есть общество прав защиты пациента, которое возглавляет замечательный человек. Они пытаются чо-то сделать, но в нашей системе отсутствия юридических правил это практически невозможно, поэтому каждый защищает сам себя.
С коллегами мы тоже пытаемся что-то делать. Таня Попова создала в Фейсбуке группу «Очумелые ручки», где она выкладывает с разрешения пациентов ляпы врачебные, врачи же их обсуждают, параллельно их видят люди неврачебной специальности и могут задать вопросы, поучаствовать в обсуждении. Конечно, фамилии пациентов закрыты, фамилии врачей не оглашаются, чтобы это не была «охота на ведьм».
Наверное, я бы поучаствовала в создании общества для «защиты мундира», если бы это было юридически обосновано. Были бы классные юристы, которые заинтересованы в создании такой организации в стране. На это надо положить жизнь. Минимум лет 5-10. Для начала эту систему надо создать, а потом и внедрить. Но какой доктор, который берет в карман за роды 800 баксов, будет внедрять юридическую систему?
В одном из выпусков программы «Новый инспектор Фреймут», Оля инспектировала роддомы. Один выпуск я запомнила отчетливо хорошо, потому что там сначала настороженная и на камеру лояльная медсестра в итоге бросила ей в лицо как проклятье: «На что Вы надеетесь? Что что-то изменится? Да ничего никогда не изменится». У Вас стаж работы 16 лет. Как Вы видите развитие медицины сквозь призму Вашего профессионального пути? Правда ли, что врачи раньше были более ответственными? Что со временем ситуация только ухудшается?
Буквально недавно у меня было интервью, на котором я впервые попыталась этот ответ сформулировать. К сожалению, при всей моей осторожности к любим революционным действиям, в системе здравоохранения можно только выжечь напалмом и на пепелище строить что-то новое. К сожалению. Потому что то, что происходит сейчас, то, как как всё работает, не имеет ничего общего с нормальным оказанием медицинской помощи, это не имеет ничего общего с какими-то законами милосердия. Там, где за роды врач берет в карман деньги, не может быть построена никакая система.
Врач, который за месяц получает от 10 до 15 тысяч долларов, не облагаемых налогом, нигде не проходящих, ничего не будет менять в этой стране.
Не будет менять свое руководство, которое имеет с него откат, не будет менять руководство, от них же имея какие-то деньги поверх своей нищенской зарплаты. Пока это существует, пока пациенты платят в карман докторам, а не в кассу, пока мы балуем докторов таким образом, ничего в этой стране изменено не будет. Пока зачеты в мединститутах будут сдаваться за деньги, ничего в этом стране изменено не будет.
И мы будем причитать, что у нас плохая медицина, стонать, что все плохо и пациенты гибнут, и при этом мы сами будем пытаться засунуть доктору в карман 200 грн — « а чтобы меня лучше полечили».
Меня всегда ставит в тупик вопрос моих беременных: «А как лучше — договариваться с доктором или рожать с дежурной бригадой?». Я говорю: «Вы понимаете, какая хитрая штука, дежурной бригаде работают те же врачи, которые принимают роды за деньги». Почему вы думаете, что если это за деньги, то он будет работать как-то лучше, а работая в бригаде, он будет работать как-то хуже? По сути, это один и тот же доктор, с одним и тем же образованием, с одними и теми же умениями. Но какой-то лох пришел и заплатил за его работу, еще и большие деньги, в надежде на какие-то страховки. Какие могут быть страховки за деньги, которые прошли в конверте?
Пусть меня сейчас застрелят после этого интервью, но, по сути, пока это будет происходить, ни о каких изменениях в области медицины в этой стране не может быть и речи.
Я не занимаюсь вопросами управления в сфере здравоохранения – это огромная и совершенно другая область знания. Есть люди, которые этим интересуются, у которых есть частные клиники. И мы же все прекрасно понимаем, что медицина, по сути, не может быть крутым бизнесом. Это убыточное направление, которое должно дотироваться большими деньгами. Без оборудования, без дорогостоящего обучения докторов, без создания лабораторий и многого другого… Это очень все дорого стоит. Бизнесмены же люди умные, они вкладываются в расчете, что когда-то получат свои деньги. Они изучают систему здравоохранения других стран. Но там все по-другому. Мы выросли на якобы безоплатной медсистеме советского прошлого (это просто были деньги в карман), и, конечно, без «пепелища» эту систему не изменить. Либо отдать на растерзание – «выживайте».
Когда приходит частный бизнес в медицину, то идет сразу огромный вклад, и будут следить за результатом, потому что важно деньги вернуть. Врачи будут следить за качеством, за качеством оказания услуг врачами будут следить. Будут контролирующие, чтобы понимать, почему не возвращаются деньги. С точки зрения государства, у нас не умеют контролировать. У нас врача на рабочем месте не контролирует никто. Вообще! Врач на каждом рабочем месте является творцом (иронично). Поэтому я сделала выбор в сторону частной медицины. Мне проще сказать: «Касса там». В результате недоразумения, с пациентом будет разбираться клиника. И если клиника решит, что я сделала ошибку, то уже руководство клиники будет разбираться со мной. Клиника – официальное юрлицо, которое несет ответственность.
Не могу не спросить: по Киеву, как грибы растут стоматологические кабинеты. Почему так же активно «не размножаются» гинекологические?
Больше вложений нужно на начальном этапе. Если у стоматолога кресло со стандартным набором инструментов и по ходу меняются только материалы, то у гинеколога — это кресло, это дорогостоящий аппарат УЗИ, это договора с лабораториями и клиниками на обработку анализов. А частные терапевтические кабинеты для «поговорить с доктором», где есть стол, компьютер и два стула, так это на углу каждого дома. Там же принимают какие-то врачи-иммунологи с непонятными диагнозами…
Нашей встрече послужило поводом то, что 23 января 167 лет назад диплом врача впервые был вручен женщине. А сегодня модно говорить про феминизм или просто желание женщины не разрываться на семью и карьеру. Какие у Вас соображения по этому поводу? Труд мужчины-доктора оплачивается лучше или в медицине все равны перед, условно говоря, «мастерством скальпеля»?
Это обычно на грани шутки. Я знаю большое количество успешных женщин, которым не помешала половая принадлежность достигнуть высот.
Мне повезло в жизни: есть работа любимая, есть дети, и хобби. Пока все хорошо сочетается, и не перетягивает ничто. Баланс? Это вопрос выбора. Жертвуешь тем, что не стоит в приоритете. И это не вопрос пола.
Интересное, что я заметила по опыту работы: если во главу угла ставятся деньги, то финансовая цель не бывает достигнута никогда. Деньги – не есть цель. Это результат. Если ты все сделаешь правильно на пути к своей цели, то в нужный момент к тебе будут приходить деньги.
Я знаю, что Вы пишете прекрасные стихи. Насобиралось уже на сборник или не планируете издавать?
Я не нахожу свои стихи столь прекрасными (улыбается). Они для меня просто способ видеть мир. И все. Это всегда обо мне, но не всегда обо мне сейчас. Отношусь к ним совершенно спокойно, без пиетета. А вот проза – планирую издать. Часть была в Сети, часть написала в стол. Это рассказы, не имеющие отношения к медицине.
Сейчас работаю над книгой «по мотивам моего блога». Она же будет с моими иллюстрациями. Такие смешные – из жизни микробов, клеточек, гормонов…
Что меня радует в моем творчестве, что это не мой способ зарабатывания денег. Что это просто для души, а не поставлено на поток. Потому что я — человек вдохновения. Даже если мне издательство ставит сроки, то я сразу думаю, как их обойти (смеется). Меня радует, что моя жизнь не требует от меня «ни дня без строчки». Потому что, как только я вижу рамки, сразу зреет протест и желание их сломать.
Книга, над которой тружусь сейчас, пишется, так сказать, по заявкам зрителей. К Женскому клубу, который я веду, подключается все более обширная география. Люди пишут из Казани, Ставрополя, Санкт-Петербурга, Риги… К слову, локации подключения к вебинарам меня заставляют периодически падать в обморок: Монако, Монреаль, Португалия, Нью-Йорк. Это для меня настоящее удивление, потому что большинство того, о чем мы говорим в Женском клубе – это отголоски советской системы, и мне всегда казалось, что жителям других стран это неинтересно. Оказывается, очень даже. Скорее всего, люди читают блог и видят время подключения. Приятно, что подключаются даже в разных часовых поясах. В общем, мир становится все меньше, и люди хотят что-то бумажное.
У любого пишущего человека есть свои кумиры в мире Муз. Кто Ваши любимые поэты, писатели?
Я очень люблю Крапивина – пишет для подростков, очень такое честное фентези, с честными чувствами. Иногда жесткой и циничной тете Доктор хочется почитать что-то такое, чтобы снять стружку, зачерствелость.
Надо, чтобы немножко было ранок на теле, потому что начинаешь по-другому чувствовать. Ветер чувствуешь. Звезды на небе. Где-то больно.
Очень люблю Вербера – видишь немножко по-другому действительность. Люблю детективы Тесс Герритсен с медицинской составляющей. Люблю литературу из категории не то, чтобы эзотерической, но такой «размышлительной». Например, Луизу Хей, «Бегущую с волками». Последнюю можно открывать на любой главе, и окажется, что это про тебя в данный период времени.
Из классиков… Булгаков – это понятное дело, некоторые вещи просто наизусть. Очень люблю Татьяну Толстую, ее «Кысь», сборник рассказов «День», «Ночь», очень люблю Улицкую, особенно «Медею и ее дети». «Казус Кукоцкого» был одним из открытиев – настолько глубоко о врачах до Улицкой я не читала ни у кого. Даже у Булгакова. Даже у Чехова. Настолько глубоко изнутри, как Улицкая не описал никто. Там, кстати, акушер-гинеколог – один из главных персонажей.
А из поэтов?
Не буду оригинальной – я люблю Высоцкого. Ахматову – очень люблю ее ассоциативность. Ахмадуллину. Лермонтов. Пушкин — не совсем, потому что есть какая-то такая затасканность, пусть меня простят классики, но, как и Шевченко, это такие лубочные штуки, которые набили оскомину еще в школе.
Обожаю Лесю Мудрак, которая не просто замечательно пишет женские эротические стихи, но и является чемпионом Европы по декламации своих стихов. Когда ты слышишь Лесю, оргазмов 8 у тебя происходит. Этот человек умеет читать так, что ты не слышишь стихов, рифм, слов, а тебя просто по спиральке закручивает тааак. Это дар. Кто-то умеет писать книги, а кто-то умеет учить по этим книгам. А тут неожиданно и то, и то.
Я обожаю тексты Шевчука, то есть мы говорим о группе ДДТ. У него есть песня «Вальс» и там такие строчки: «Лечь в траву сухую и увидеть свои роды»… Пару слов, а сколько смысла. Я обожаю в последнее время стихи Шурова из группы Pianoбой.
Я вообще сильно восхищаюсь людьми, которые из нашего привычного словарного запаса могут что-то такое построить. Кто-то из одного и того же сделает конуру для собачки, а кто-то хрустальный дворец.
Я знаю также, что вы снимаетесь в кино. Каково это играть врача понарошку?
Смешно (смеется). «Клиника» — это не первый мой опыт. До этого был сериал «Женский доктор». К сожалению, везде я снимаюсь в роли доктора. Видимо, такой типаж. Хотелось бы, если уже снимают, то не в этой зеленой шапочке (смеется)
Я, конечно, не актриса, просто мне повезло «засветиться», потому что нужен был настоящий врач на площадке, который скажет, что как делают, надо делать так. Покажет, как давление надо мерять, как трубку ставить. Я больше была в качестве контролера на площадке, ну и чтобы зря времени не терять, приглашали в кадр. Пока какие-то сильные переживания я не играла. Возможно, мне это не надо, но побыть в этой шкуре – это здорово. И это очень тяжело.
Понимаешь, какой сложный этот хлеб. Иногда говорят, мол, пойдите огород вскопайте. Иногда проще вскопать. В этой профессии есть много того, о чем мы не догадываемся, не видим. Это такой айсберг. Я благодарна судьбе, что меня с этим столкнула. Проживая жизни других людей, делаешь выводы о жизни собственной.
Как любая девочка, я мечтала быть на сцене. И однажды поймав этот кайф, ты подсаживаешься. Уже потом, в силу опыта, ты понимаешь интересные вещи.
Заставить человека плакать своими словами или действиями – это гораздо проще, чем рассмешить. Поэтому жанр трагикомедии для меня был всегда чем-то очень крутым – когда ты смеешься и в то же время плачешь. Недавно я была на спектакле театра «Золотые ворота»по пьесам Паши Арье и два дня не могла отойти. Я рыдала всю ночь. Спасибо таким людям, потому что украинское искусство на самом деле существует, и за ним будущее.
А какие сериалы, кино трогают душу?
Я часто пишу под сериал, который идет на фоне. Один из последних, который покорил крупным планом, красивостями разными, и много глаз было в кадре – это «Слепое пятно», американский детективный. Также есть неплохой сериал «12 обезьян». Из медицинских – мне нравится «Трудный понедельник». О врачебных ошибках, о восприятии врачами своих ошибок. Реально крутой. Нравится «Вызовите акушера». Это английский сериал, отсняли уже 4 сезона. Рыдаю каждый раз и заново влюбляюсь в свою профессию.
Не буду также оригинальной – нравится «Аббатство Даунтон». Я же девочка и не могу не любоваться, как мужчины могут разговаривать с женщинами. Из костюмированных мне нравится красивый сериал «Белая королева». Как любой уважающий себя человек Интернета, я смотрю «Игру престолов». Единственное, что я честно не смотрела – это «Звездные войны».
И невозможно пройти мимо музыки, ведь многие ваши пациентки и просто поклонники знают, что «гинеколог Наташа» — это персонаж песни Сони Сотник. Что слушает «гинеколог Наташа»?
Ой, я всеядна. Последняя неделя — в машине круглосуточно Сэм Хант. Люблю, как я уже говорила, ДДТ. Открытием последнего года для меня стал Арсен Мирзоян. Я просто в восторге от голоса, от текста. Он участвовал в «Голосе Краины». Моя дочка смотрела, и я соответственно, но как-то не прочувствовала. А потом сходила на «Нотр-Дам де Пари», где Мирзоян пел партию Квазимодо. Я была в шоке от его голоса. Начала искать записи и поняла, что мое.
Также в моем списке «Сплин», «Ума Турман», «Братья Гримм», «Би-2». В машине в последнее время «Бумбокс», Pianoбой. Из англоязычных: Scorpions, Aerosmith, Apocalyptica. Особенно, когда ночью по хорошей трассе. Адель – эта легкость голоса, это просто что-то потрясающее. Люблю подборки блюза, джаза. Джо Кокер.
Я люблю и классику, потому что за плечами 8 лет музыкального образования. Я люблю Грига, люблю Бетховена. Когда знаешь биографию композитора, то вдвойне интересно послушать, как он творил. Например, знание о том, что 10 симфония Бетховена написана в немоте и тишине, добавляет мурашечек при прослушивании.
Я очень люблю французские мюзиклы: «Унесенные ветром», «Маленький принц», «Ромео и Джульетта», «Нотр-Дам де Пари».
Люблю Кейко Мацуи. Люблю Яна Тьерсена (написал музыку к фильму «Амели»). Когда-то любила Горана Бреговича, но в силу политических взглядов, его отношения к Украине, я не могу слушать, как прежде. Я понимаю, что это не отражает взгляд на творчество, но это субъективно мое мнение. Я, например, осознанно переключаю волну, если слышу Ани Лорак. Я не осуждаю, просто есть ощущение брезгливости.
Фото: Татьяна Ризванюк, Наталья Пинчук, Светлана Минаева